„Vokietija yra didžiausia ir turtingiausia šalis Europoje, tačiau švaistosi neatsakomybe ir konfliktais taip elgdamasi“, – sako Europos politikos analizės centro viceprezidentas Edwardas Lucasas. Jo teigimu, delsdamas tiekti Ukrainai tankus Berlynas demonstruoja bailių politiką. Apie Vokietijos veiksmus, tolesnę paramą Ukrainai ir žlungantį Rusijos pergalės naratyvą – pokalbis LRT TELEVIZIJOS laidoje „Dienos tema“.
– Duoti ar neduoti tankų Ukrainai? Štai šis klausimas Vokietijai labai sunkiai sprendžiamas. Kodėl vokiečiai taip sunkiai atsako į šitą klausimą?
– Vokiečiai įkalinti savo pačių istorijos neišmanyme. Jie nesupranta, kokią moralinę skolą yra skolingi Ukrainai ir iš tiesų visoms šalims, nukentėjusioms nuo Molotovo–Ribentropo pakto. Jie nesupranta viso pavojaus, gresiančio iš Putino režimo, jie nesupranta, kad gyvybiškai svarbu, jog Ukraina laimėtų šį karą ir kuo greičiau tai nutiks, tuo geriau. Jie nesupranta savo atsakomybės dešimtajame dešimtmetyje už tai, kad nuolaidžiavo Rusijai ne tik valdomai Putino, bet ir Jelcino. Jeigu vokiečiai būtų buvę kietesni amžiaus pabaigoje ir pradžioje, šio karo nebūtų ir visi tie žmonės nebūtų žuvę.
– Vokietija sako, kad duos „Leopard`us“, jeigu pirma amerikiečiai perduos savo „Abrams`us“. Kaip galima pavadinti tokią Vokietijos politiką?
– Bailių politika. Vokiečiai taip bando išsisukti nuo atsakomybės, sakydami, kad „mes būsime drąsūs, jeigu ir kitos šalys bus drąsios“. Vokietija yra didžiausia ir turtingiausia šalis Europoje, tačiau švaistosi neatsakomybe ir konfliktais taip elgdamasi. Aš esu labai piktas kaip Vokietijos draugas, kad, nepaisant visų raginančių Scholzo pareiškimų apie lūžio tašką, vis tiek nematome, kad Vokietija prisiimtų atsakomybę – ji jos vengia.
– Ponas Zelenskis toliau prašo ginklų, dabar jis prašo ginklų, kurie padėtų susigrąžinti Krymą. Jūsų manymu, ar sulauks reikalingų ginklų Krymui išvaduoti?
– Nėra jokių abejonių, kad karą laimės Ukraina. Galiausiai. Ir tai nutiks arba greitai, arba lėtai. Jeigu lėtai, tada žus dar daugiau žmonių nei tuo atveju, jei laimėtų greitai. Tad tiek iš saugumo perspektyvos, tiek iš žmogiškosios perspektyvos mes turime tiekti Ukrainai kaip galima daugiau ginklų ir padėti juos efektyviai naudoti.
Tankai „Leopard“ labai svarbūs, nes jų labai daug ir yra lengviau aprūpinti didžiulį tankų dalinį. Mano šalis siunčia 12 tankų „Challenger“, bet jų amunicija, atsarginės dalys kitokios ir labai sunku prižiūrėti tokius tankus. Tankai „Abrams“ taip pat naudoja kitokius degalus, kitas atsargines dalis – vėlgi daug sunkumų. Taigi paprasta būtų siųsti daug „Leopard`ų“, bet taip pat oro gynybos sistemų, kad ukrainiečiai saugotų savo infrastruktūrą nuo išpuolių iš oro. Ir keisčiausia, kad tai, ką darome dabar, galėjome padaryti prieš daugybę mėnesių. Darome tai, nors jau prieš pusę metų sakėme, kad peržengtos visos ribos. Tai tas ribas vis pastumiame toliau, tos ribos egzistuoja tik mūsų protuose, galime tiesiog dabar suteikti Ukrainai tai, ko reikia, kad jie laimėtų.
– NATO kariuomenių vadai ir politikai sutaria, kad parama Ukrainai turi didėti. Dabar artėja Ramšteino susitikimas, jau šį penktadienį. Kokių sprendimų galime sulaukti?
– Manau, kad amerikiečiai spaus savo sąjungininkus Europoje, kad šie darytų daugiau. Akivaizdu, kad patys amerikiečiai jau nebe taip suka galvą dėl karo eskalacijos, nors karo pradžioje dėl to labai nerimavo, manė, kad neturime įsitraukti į karą su Rusija. Dabar jie keičia savo toną, sako, kad Ukraina turi derėtis iš jėgos perspektyvos. Manau, kad tai gerai, džiaugiuosi, kad taip nutiko.
Manau, matysime, kad Ukrainai bus siunčiama daugiau įrangos, Švedija jau paskelbė apie naują paramą. Ir noriu iš visos širdies gelmės pasveikinti lietuvius, latvius ir estus už jų darbą. Tai, ką jūs darote, proporcingai yra daug daugiau negu bet kuri kita Europos šalis, turėtumėte tuo didžiuotis. Tačiau kitos šalys irgi turi vytis. Labai laukiu, kol didžiosios Vakarų šalys išnaudos savo pajėgumus, t. y. turtingos šalys su didžiulėmis kariuomenėmis gali ir turėtų daryti daugiau. Amerikiečiai nori, kad jie darytų daugiau, taip ir turi būti.
– Vakar buvo laukiama, kad Putinas paskelbs mobilizaciją, bet taip neatsitiko. Ar rusai priešinsis mobilizacijai?
– Na, kažkiek priešinimosi jau yra. Apie tai daug negirdime, nes informacijos srautai Rusijoje yra gana lėti, tačiau matome, kad yra buvę padegtų mobilizacijos punktų, taip pat tam tikrų sabotažo atvejų. Manau, kad to bus daugiau. Bet Rusijos propagandos mašina labai stipri. Daugelis rusų mano, kad jie įsitraukę į egzistencinį karą su NATO ir kad turi kovoti, jeigu nori, kad jų pačių šalis išliktų. Taigi kurį laiką taip dar tęsis. Bet manau, kad tolesnė mobilizacija pakerta Putino pergalės naratyvą ir palieka tik išgyvenimo naratyvą. Jeigu mes laimime, kodėl reikia mobilizuoti sūnus, brolius, sutuoktinius, artimuosius? Tokius klausimus užduos rusai.
Manau, kad Putino laukia didžiulės problemos. Manau, kad režimas jau aižėja. Ir matome tai su Prigožinu, Kadyrovu, visais kitais keistais įvykiais, kurie vyksta. Bet vis dar manau, kad Rusija gali daug Ukrainoje sunaikinti, kol režimas žlugs.
– Kaip jūs apibūdintumėte situaciją Rusijos valdžios viršūnėse dabar, kokia ji?
– Manau, Putinas ant stalo turi du mygtukus: vienas vadinasi „melas“, kitas – „žudymas“. Ir jis gali nuspausti vieną arba abu mygtukus, bet nė vienas iš jų nepadės laimėti šio karo. Jis visiškai apsiskaičiavo dėl ukrainiečių atsako, Vakarų atsako ir apsiskaičiavo dėl savo karių pajėgumų. Jo kariai negali laimėti, ukrainiečiai kovoja, o mes ukrainiečiams padedame. Ir jis gali ir toliau žudyti, gali toliau meluoti, bet nė vienas iš tų mygtukų nebeveikia.
– Ar, jūsų manymu, gali būti oligarchinių grupių arba politikos grupių karas Rusijoje?
– Aš nebevartoju termino „oligarchas“, nemanau, kad jis yra naudingas, nes jis kilęs iš tų dienų, kai verslo magnatai iš tikrųjų valdė Rusiją. Keletas vyrukų turėjo daugiau galios nei Vyriausybė. Jie, tiesą sakant, išgelbėjo Jelcino Vyriausybę ir turėjo labai daug galios.
Valdant Putinui, mes neturime oligarchų, turime tiktai Kremliaus sėbrus, kurie yra turtingi, nes palaiko gerus ryšius su Kremliumi, tačiau negali stumdyti Putino. Manau, kad pastaraisiais metais pamatėme, kad Putinui nusispjauti į nacionalines pajamas, ekonominį stabilumą, gyvenimo standartus, panašius dalykus. Ir niekas iš verslo bendruomenės, jeigu tokia bendruomenė yra, – nors aš nepritarčiau tam – niekas nepasiryžta pasipriešinti Putinui. Manau, kad egzistuoja mafijos gaujos, kurios kovoja tarpusavyje. Vienai jų vadovauja Kadyrovas, kitai – Prigožinas, tad yra daug tokių dalykų.
Yra tam tikros regioninės įtampos, tam tikrų vietų valdžių, kurios nepatenkintos mobilizacija, – taigi daug įvairių įtampų sistemoje. Nežinau, kas iš to išeis, bet kažkas tikrai pratrūks ir pamatysime didelių pokyčių. Jeigu reikėtų spėti, sakyčiau, kad rugpjūtį, nes viskas visada nutinka rugpjūtį.
Bet kalbant rimtai, manau, kad tai yra paskutinė Putino žiema, nebent jis kažką didelio gali pasiekti kariniu požiūriu arba žlugtų Vakarų teikiama parama. Kitaip nematau, kaip galima išlaikyti jo pergalės naratyvą ir manau, kad Rusijos kariuomenė susiduria su vis didesnėmis problemomis – dezertyravimais, maištais. Tam didėjant, vis labiau prisiminsime 1917 metus, didės spaudimas Putinui ir kažkas nutiks.
– Užsienio reikalų ministras Gabrielius Landsbergis šiandien pareiškė, kad Rusijos nebegalima vadinti supervalstybe. Ar sutinkate su tuo?
– Aš Rusijos niekada nevadinau supervalstybe. Rusija yra didžiausia valstybė pasaulyje plotu, turi didžiulį branduolinį arsenalą, bet man atrodo, kad supervalstybė reiškia šį tą daugiau ir tai, ką daro Putinas, tiesiog naikina apskritai Rusijos valstybę kaip galingą valstybę. Net ir jo sąjungininkams, draugams, pavyzdžiui, Kinijai, nebepatinka šnekos apie branduolinius ginklus, pasaulio ekonomikos ardymai ir faktas, kad jis pralaimi.
– Premjerė Ingrida Šimonytė sako, kad Ukraina turi būti NATO viršūnių susitikimo Vilniuje laimėtoja. Ar taip atsitiks?
– Manau, kad Ukraina jau yra laimėtoja, Ukraina nuo pirmos karo savaitės parodė, kad Rusija negali jo laimėti, o jeigu negali laimėti Rusija, galiausiai laimės Ukraina. Vienintelis klausimas, kiek ilgai tai truks ir kokia kaina. Aš nesiryžtu kalbėti optimistiškai, kai šalia vyksta tokie siaubingi dalykai.
Visai prie mūsų slenksčio žuvo 100 tūkst., gal 200 tūkst. žmonių, milijonai jų traumuoti, milijonai priversti bėgti iš namų, žala verta trilijonų dolerių. Net jeigu mes laimėsime, atstatyti Ukrainą ir apriboti tai, kas pakeis Putiną, užtruks visus mūsų gyvenimus. Tai yra didžiuliai pokyčiai.
Tačiau taip, džiaugiuosi, kad viršūnių susitikimas vyks Vilniuje. Džiaugiuosi vykstančiais pasiruošimais, tačiau mums reikia darbų, o ne žodžių. Manęs nedomina pareiškimai, mane domina tai, kas nutiks mūšio lauke.
– Ar matote kokių nors požymių, kad Putinas kaip nors keistų savo tikslus Ukrainoje?
– Na, jo tikslai nuolat keičiasi. Iš pradžių kalbėta apie Novorosijos sritį pietuose, vėliau apie režimo nuvertimą Kyjive. Tada kalbėta, kad tam tikros sritys yra neatskiriamos Rusijos dalys, bet dabar turėjo iš vienos jų atitraukti savo karius. Taigi neaišku, kokie yra Putino karo tikslai, bet žinome, kokie mūsų karo tikslai. Tai yra Ukrainos pergalė ir teritorinis integralumas, karo nusikaltimų teismai, reparacijos, Ukrainos saugumas ir rimta strategija, kaip apriboti Rusiją ateityje. Dėl to turime dirbti.
