Atsargos generolas majoras Clive`as (Chipas) Chapmanas ne vienerius metus tarnavo desantininku, mūšio lauko vadu, instruktoriumi ir ėjo Didžiosios Britanijos gynybos ministerijos kovos su terorizmu padalinio vadovo pareigas. Jis taip pat kurį laiką dirbo Didžiosios Britanijos vyriausiuoju kariniu patarėju JAV Centrinėje vadovybėje.
Remdamasis savo operatyvine, taktine ir strategine patirtimi C. Chapmanas dažnai viešai komentuoja ir analizuoja Rusijos pradėto plataus masto karo Ukrainoje eigą.
Likus kelioms dienoms iki Rusijos invazijos metinių, C. Chapmanas kalbėjosi su RFE / RL Sakartvelo tarnyba apie Kremliaus karo planuotojų šiuo metu taikomą alinimo strategiją ir jos veiksmingumą, apie Maskvos „giluminę kovą“ dėl teritorijos ir ukrainiečių protų, apie Ukrainos galimybes laimėti karą ir Rusijos kaimynių „realizmą“.
– Jūsų buvęs mokinys vienoje suverenioje Europos valstybėje buvo išrinktas prezidentu. Ko tikitės iš generolo, o netrukus ir prezidento Petro Pavelo?
– Pirmiausia, manau, P. Pavelo išrinkimas Čekijos prezidentu yra tikrai didelis dalykas, nes jis įveikė prorusišką populistą (sausio mėnesį vykusiame antrajame prezidento rinkimų ture surinkęs 58 proc. balsų P. Pavelas įveikė milijardierių buvusį ministrą pirmininką Andrejų Babį ir kovą bus inauguruotas prezidentu – red. past.). Taigi, kalbant apie tai, kad demokratija turėtų stoti į kovą su diktatūra, man atrodo, jog tai tikrai svarbu.
Antras dalykas, žinoma, yra tai, kad kai P. Pavelas įstojo į kariuomenę, Čekoslovakija vis dar buvo po Rusijos padu. Ir, žinoma, pirmuosiuose karo mokyklos kursuose jį apmokė specnazas [specialiosios pajėgos], nes jis tarnavo Čekoslovakijos parašiutininkų daliniuose. Bet tai, kad jis yra libertaras – nes tiems, kurie buvo okupuoti ir matė, ką reiškia invazija rytuose (o Čekoslovakija juk buvo užpulta 1968–aisiais) – tai nepatinka, jie nori eiti laisvės ir nepriklausomybės link.
Todėl aš manau, kad visa tai yra labai svarbu ateičiai. Ir jis yra tas švyturys, rodantis, kad turime visapusiškai remti Ukrainą, nes jis yra realistas, suprantantis, ką tai reiškia.
– Pamenu, jūs teisingai nuspėjote, ką rusai bandys daryti praėjusių metų vasario 24 d., pasakęs, kad „pirmiausia yra oro kontrolė… tada belieka sumalti į dulkes Ukrainos aerodromus ir užsitikrinti oro viršenybę“. Antrasis ir trečiasis punktai, man atrodo, sukėlė šoką ir nuostabą. Manau, sutiktumėte, kad jie bandė visa tai įgyvendinti, bet jiems nepavyko. O dabar, kai vis dažniau kalbama apie neišvengiamą naują didelį puolimą, ką, jūsų manymu, jie bandys padaryti?
– Manau, kad jie bandytų, jei galėtų, atlikti kažkokį kombinuotą manevrą, užsitikrinus vietinį oro pranašumą tuose sektoriuose, kuriuose jie nori prasibrauti. Bet nemanau, kad jie tai darys. Manau, jie ir toliau bandys prasilaužti Donbase – Luhansko ir Donecko [regionuose] – ir naudos tą pačią sekinimo taktiką, kad nuvargintų ukrainiečius ir, kas dar svarbiau, sumenkintų Vakarų politinę valią padėti, kad atsirastų galimybė tartis dėl ugnies nutraukimo ar kokių nors paliaubų. Tačiau ir tai jiems nepavyks ir mes turime tam priešintis, nes sąvoka „teritorija už taiką“ tik paskatins rusus ir ateityje, jiems patogiu laiku ir patogioje vietoje, rengti „atkąsk ir laikyk“ pobūdžio operacijas. Tai gali įvykti po dvejų metų, gali po penkerių.
Mano nuomone, dėl to ir stebime tokį realistišką požiūrį tose šalyse, kurios yra arčiausiai Rusijos, kurios ribojasi su Rusija. Toks yra Suomijos [ministrės pirmininkės] Sannos Marin realizmas: „Ukraina turi laimėti, [antraip] ateityje tokį elgesį matysime dešimtmečius“.
Toks yra Estijos [ministrės pirmininkės] Kajos Kallas realizmas – gėris turi nugalėti blogį, o mes turime nueiti šį kelią iki galo ir visomis išgalėmis ir ateityje remti Ukrainą. Štai kodėl Estija perdavė Ukrainai viena procentą nuo savo BVP – o tai yra stulbinanti suma. Taigi tie, kurie yra arčiausiai problemos, supranta, kad būtina remti Ukrainą. O tie, kurie geografiškai yra toliau, kartais apie tai pamiršta. (…)
– Noriu jūsų paklausti apie skaičių karą, apie rusų pamėgtą taktiką užversti priešą skaičiais. Ar tai, kad Rusijos vadovybė nebrangina savo karių gyvybių ir dideliais kiekiais siunčia juos į frontą, gali jiems padėti laimėti?
– Nemanau, kad gali. Maždaug prieš savaitę pateikta naujausia Amerikos žvalgybos informacija rodė, kad šiandien stojantys į mūšį – aš dabar kalbu apie reguliariąją Rusijos kariuomenę, ne apie „Wagner“ tipo samdinius ir kalinius – yra prastai aprūpinti ir blogai pasiruošę tam, kas vyksta.
Šimtų tūkstančių žmonių mobilizavimas savaime pajėgumų nesuteikia. Pajėgumą užtikrina daugelio dalykų, įskaitant pasirengimą, įrangą, kovinę dvasią ir logistiką, visuma.
Alinimo strategijos problema yra tai, kad nuolat žūsta arba yra sužeidžiami dešimtys tūkstančių karių ir juos reikia kažkuo pakeisti. Tiesa Rusijos Federacijoje yra 22 ne rusiškos sritys.
Jos greičiausiai ir bus ta silpnoji grandis, kalbant apie įcentrines jėgas, kuri neatlaikys ir lems Rusijos Federacijos griūtį. Taigi [Rusijos prezidentui Vladimirui] Putinui reikia labai gerai pasverti, ką daryti toliau. Nemanau, kad jis norėtų bandyti mobilizuoti dar šimtus tūkstančių karių, jei galėtų to išvengti.
Bet, žinoma, šiuo metu jis taip pat nesiruošia ir eiti į kompromisus; geriausias būdas priversti jį padaryti kompromisą – duoti Ukrainai ginklų, nes kovinės dvasios jiems tikrai užteks pergalei pasiekti. Žvelgiant iš Ukrainos perspektyvos, ginklai yra kelias į palankesnę taiką.
– V. Putinas, matyt, davė įsakymą Rusijos karinei vadovybei iki kovo užimti visą Donecko ir Luhansko regionų teritoriją. Prastai paruošti, neturintys reikiamų pajėgumų ir pan., bet mes vis tiek kalbame apie dvigubai ar trigubai didesnę kariuomenę nei ta, su kuria šis karas buvo pradėtas. Turint visa tai omenyje, ar tai įmanoma?
– Teoriškai yra nedidelė sėkmės tikimybė, atsižvelgiant į tokius kintamuosius kaip oras ir rusų pajėgumas šiuo metu. Taigi šiuo atveju būtų galima naudoti žvalgybos terminą „maža tikimybė“. Kol kas, panašu, kad viskas taip ir liks alinimo stadijoje.
Tačiau aš įtarčiau, kad rusai kulminuos, kalbant kariniais terminais, tai reiškia, kad jiems pritrūks puolimo jėgos pasiekti išsikeltą tikslą, t y. iki kovo pabaigos užimti Donecką ir Luhanską. Jie šiame kare dar nė karto nieko nepasiekė per užsibrėžtą terminą.
Bet, žinoma, ir ukrainiečiai ketina gudriai sužaisti. Jiems nėra prasmės lįsti į mėsmalę ir prarasti dešimtis tūkstančių savo karių. Taigi, Ukrainos kontrpuolimas pjaunant per Zaporižią ir atskiriant Rusijos pajėgas Chersone nuo sausumos tilto per Donecką ir Luhanską, galbūt būtų karo baigtį nulemsiantis ukrainiečių žingsnis.
Todėl žvelgiant iš Ukrainos perspektyvos, vienas iš būdų išspręsti šią situaciją, būtų sulaikyti rusus Donbase ir sukaupus visą galią smogti ties Zaporižia.
– Skaičiau, kad jūs nematote strateginės prasmės ginti Bachmutą iki paskutinio kareivio.
– Ukrainiečiams kyla dvejopa problema. Pirma, neįmanoma atsiimti teritorijos vien ginantis. Antra, bandyti derėtis dėl teritorijos, kurios nekontroliuoji, iš Ukrainos perspektyvos yra labai sunku, nes nemanau, kad V. Putinas yra linkęs ką nors atiduoti. Todėl akivaizdu, kad rimčiausius svertus ukrainiečiams į rankas gali įduoti tik ryžtingos karinės pergalės, kurios pasiekiamos puolimo, o ne gynybos operacijomis.
– Didžioji dalis prie Bachmuto likusių karių buvo perkelta į rytus. Ar pamatysime daugiau tokių apgulčių, kokią pernai stebėjome Mariupolyje? Ar tai taps nauja norma, ukrainiečiams bandant išlaikyti savo teritoriją?
– Neturėtų taip būti. Tai būtų naudinga kuriant legendas, palaikant karių kovinę dvasią, propagandos tikslais. Tačiau ukrainiečiai žino, kada atlikti atsitraukimo operaciją, jei būtų sutraukyti jų logistiniai ryšiai. Nes niekas nenori, kad tūkstančiai ar dešimtys tūkstančių ukrainiečių taptų karo belaisviais, žiūrint iš jų perspektyvos. Visi nori išsaugoti savo karinę galią ateičiai. Tuo labiau, kad Bachmutas yra svarbus tik dėl taktinio mūšio, o taktiniai mūšiai vyksta tam, kad būtų galima sėkmingai įgyvendinti strateginius tikslus. Jie nieko nelemia. Todėl neverta ten iki begalybės kovoti, jei tai nėra būtina.
– Pakalbėkime apie būsimą karinę pagalbą – naujausiame JAV karinės pagalbos pakete pristatoma nuo žemės paleidžiama mažo skersmens bomba (angl. Ground-Launched Small Diameter Bomb, GLSDB) – preciziškai valdoma 113 kg bomba, pritvirtinta prie raketos. Jos skriejimo nuotolis siekia 151 km, o tai yra daugiau nei bet kurios kitos iki šiol JAV Ukrainai perduotos bombos. Kokio poveikio tikimasi?
– Poveikis bus rimtas tiek geografiniu, tiek logistiniu požiūriu.
Visų pirma, paminėtina tai, kad ji pasieks visą Rytų Ukrainos teritoriją, nes jos skriejimo atstumas siekia 150 km.
Antra, ja bus galima pasiekti didesnę dalį Krymo, todėl bus galima pradėti naikinti [okupuoto] Krymo infrastruktūrą ir logistiką.
Ir trečia, šios bombos diapazonas privers rusus dar labiau pastumti atgal savo logistiką, todėl jų sunkvežimiams teks sukarti kur kas didesnį atstumą, kol jie pasieks… kovojančius karius.
Tai riboja operacijų tempą – sumažėja logistikos, artilerijos, amunicijos tiekimo tvarumas ir funkcionalumas. Taigi, aš manau, kad tai bus vienas iš tos baisios frazės – „tai yra žaidimą keičiantis veiksnys“ – pavyzdžių.
– Ką dar galima sustabdyti? Ar, pavyzdžiui, pamatysime ATACMS [armijos taktinių raketų sistemas žemė-oras]?
– Manau, kad tam tikru etapu pamatysime. Kaip ir visos kitos ginkluotės atveju, mes išgyvename keturių fazių ciklą – apie tai kalbėjo ir Ukrainos gynybos ministras – kai paprašius bet kokios ginklų sistemos, iš pradžių išgirstame „Ne“, po kurio laiko būna frazė „Pažiūrėkime į technines galimybes“, tada eina trečias etapas – „Apmokykime juos tai naudoti“ ir ketvirtas – „Perduokime ukrainiečiams“.
Todėl aš manau, kad pamatysime ir ATACMS, o po to ir oro galią. Nes galų gale, 20 amžiaus karuose, buvo keturi sausumos operacijos sėkmę lėmę veiksniai, iš kurių svarbiausias – oro kontrolė. Turėti artimą paramą iš oro, kad galėtumėm judėti į priekį su kombinuota ginkluote – rikiuote, tankais, pėstininkais, inžinieriais, artilerija – vis dar yra gyvybiškai svarbus pajėgumas, kurio reikia, norint užtikrinti jei ne pranašumą, tai bent vienodas sąlygas ore prieš puolamąsias operacijas, kai ukrainiečiai vienu metu pradėsi puolimą pasirinktu laiku ir pasirinktoje vietoje.
– Tai savotiškas paradoksas, ar ne? Ukrainai turi nesisekti, kad ji gautų naujos ginkluotės. O jei jų pasirodymas karo mūšio lauke pranoks lūkesčius, gali būti sunkiau tikėtis naujų ginklų papildymo. Ar kariniu požiūriu jums atrodo prasminga šitaip vilkinti?
– Žinoma, kariniu požiūriu tai nėra prasminga. Bet, pavyzdžiui, panašiai kaip praėjusių metų kovo pradžioje vykusi diskusija apie neskraidymo zoną. Žvelgiant iš karinės perspektyvos, klausimas yra toks: „Ar galime?“ Taip, galime, galime įvesti neskraidymo zoną. Tačiau politikai užduoda du kitokius klausimus: „Ar turėtume?“ ir „Ar privalome?“ Todėl reikalingas strateginis tiltas tarp politinių ketinimų ir karinės galios. Tačiau jo taip pat reikia tarp kariuomenės vadų ir politikų. Juk galiausiai demokratijoje sprendimus priima politikai, o ne kariškiai.
– Koks gali būti poveikis Rusijos kaimynystei?
– Mes iš tikrųjų nežinome, ką reiškia „geresnė taika“. Tačiau yra įcentrinės jėgos tiek nerusiškuose Rusijos Federacijos subjektuose, tiek pietinėse valstybėse aplink Rusiją – Kazachstane ir Centrinėje Azijoje, Moldovoje, Sakartvele. Manau, kad tikrai gali būti geostrateginis, geopolitinis pertvarkymas, priklausomai nuo to, kaip šis konfliktas išsispręs. Nes žmonės dažnai kalba apie ugnies nutraukimą. Tačiau yra didžiulis skirtumas tarp ugnies nutraukimo, paliaubų ir taikos susitarimo. Dažnai vartojamas terminas „ugnies nutraukimas“, tačiau viskas daug sudėtingiau.
Vienas iš plika akimi matomų skirtumų yra tai, kad iš tikrųjų konflikto nutraukimas ir konflikto sprendimas nėra tapatu. Nes visuomet figūruoja trys dalykai: lyderiai gali pasikeisti, gyvybiniai interesai retai kada keičiasi, o geografija niekada nesikeičia – tarp šių šalių visada bus kažkokia siena, o pagrindinė konflikto priežastis ne visada išsprendžiama paliaubomis.
Galima tikėtis, kad tai padaryti pavyks taikos susitarimu. Tačiau istorija šiuo klausimu nėra labai maloni – prisiminkime, kad ir Pirmąjį pasaulinį karą. Po Antrojo pasaulinio karo ji buvo geranoriškesnė. Belieka tikėtis, kad Rusija bus nugalėta realiu strateginiu lygmeniu ir galbūt atsiras naujos ateities – ateities, kurios V. Putinas ir putinistai nesiūlo Rusijai – viltis.
